全國老齡辦原常務(wù)副主任陳傳書
人社部原副部長王曉初
“當(dāng)你老了，頭發(fā)白了，睡意昏沉……”這首改編自葉芝詩作的歌曲，在被廣泛傳唱的同時(shí)也總會(huì)讓人不由聯(lián)想“養(yǎng)老”這個(gè)沉重話題。
全國老齡辦原常務(wù)副主任陳傳書今年已62歲，在他看來，盡管多年前就已成為戰(zhàn)略研究課題，但老齡化程度仍然超過預(yù)期。
比陳傳書年長一歲的王曉初曾任人社部副部長，他認(rèn)為隨著老齡化加劇，養(yǎng)老金雖有壓力但總有解決辦法。
對于備受關(guān)注的延遲退休問題，王曉初說，改革不會(huì)損害大多數(shù)人的利益，與其現(xiàn)在“爭吵”不如在今年征求意見方案出臺(tái)后再盡情討論。
過去一年時(shí)間來，異地養(yǎng)老模式受到人們的普遍關(guān)注，對于異地養(yǎng)老施行的可行性也出現(xiàn)了不同的聲音和意見。全國人大代表、全國老齡辦原常務(wù)副主任陳傳書在接受北京青年報(bào)記者采訪時(shí)表示，對于異地養(yǎng)老模式，應(yīng)以市場來進(jìn)行調(diào)節(jié)，把選擇服務(wù)的權(quán)利交給老人。目前社會(huì)程度已經(jīng)超過了最初進(jìn)行戰(zhàn)略研究時(shí)的預(yù)期。
關(guān)鍵詞
老齡化
現(xiàn)在的老齡化程度超過預(yù)期
北青報(bào)：您曾經(jīng)在全國老齡委工作過很長一段時(shí)間，每個(gè)時(shí)期工作重點(diǎn)應(yīng)該是不一樣的吧?
陳傳書：雖然以前國家對人口老齡化問題的認(rèn)識還不是很深，但我們那段時(shí)期工作重點(diǎn)主要就集中于組織研究應(yīng)對人口老齡化的戰(zhàn)略。有20多個(gè)國家機(jī)關(guān)、400多名專家參與其中，持續(xù)了四年多時(shí)間。很多當(dāng)時(shí)的戰(zhàn)略都轉(zhuǎn)化為現(xiàn)在的政策了，比如延遲退休、生育問題，在研究時(shí)都有提到。
北青報(bào)：在進(jìn)行戰(zhàn)略研究時(shí)，是否已經(jīng)預(yù)料到了現(xiàn)在老齡化的程度?
陳傳書：雖然當(dāng)時(shí)做了預(yù)測，但最近兩年人口老齡化程度發(fā)展仍要快于預(yù)期。當(dāng)時(shí)估計(jì)的生育率在1.8%左右，但目前每年的生育人數(shù)確實(shí)要低于這個(gè)數(shù)字。
北青報(bào)：您認(rèn)為超過預(yù)測程度的原因在哪里?
陳傳書：這主要是因?yàn)閷ι使烙?jì)偏高以及城鎮(zhèn)化發(fā)展速度快有關(guān)。在城鎮(zhèn)化發(fā)展過程中，較好的醫(yī)療條件使預(yù)期壽命得以延長，同時(shí)因工作、生活壓力等方面的原因，城市人口的生育率較低。
養(yǎng)老模式
異地養(yǎng)老應(yīng)靠市場進(jìn)行調(diào)節(jié)
北青報(bào)：“老年產(chǎn)業(yè)”這個(gè)詞在這幾年越來越多地被提起，這和以往我們的養(yǎng)老模式有哪些區(qū)別?
陳傳書：相比以往由政府主動(dòng)、偏重于福利性質(zhì)的老齡事業(yè)，組成養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)的更多是養(yǎng)老服務(wù)業(yè)的市場化機(jī)構(gòu)。而隨著養(yǎng)老保障制度的完善，以及市場機(jī)制的發(fā)展，養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)所占比重越來越大。
北青報(bào)：目前我國老年產(chǎn)業(yè)發(fā)展的程度如何?
陳傳書：從目前中國整個(gè)養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)的發(fā)展來看，這還是個(gè)新生事物。制約養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)發(fā)展的因素是老年人支付能力的問題。目前一些老年人是有消費(fèi)欲望的，但缺少支付能力。對于養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)自身來說，也需要注意“適銷對路”的問題，從養(yǎng)老服務(wù)的檔次、布局來分析老年人的基本需求。
北青報(bào)：過去一年里，異地養(yǎng)老模式被人們廣泛關(guān)注，但在具體施行上，似乎還有一些社保政策需要完善。
陳傳書：這就涉及到了異地接續(xù)的問題，目前政府方面也明確了會(huì)逐步進(jìn)行解決。比如一些原本戶籍在當(dāng)?shù)氐睦先瞬拍芟碛械母＠?，對于異地養(yǎng)老的群體，可以由居住的年限來決定是否享有。一般對老年人來說，最大的問題還是異地就醫(yī)報(bào)銷。在實(shí)現(xiàn)全國統(tǒng)籌后，這個(gè)問題可能會(huì)得到解決。
北青報(bào)：以京冀兩地為例，河北地區(qū)計(jì)劃推進(jìn)當(dāng)?shù)仞B(yǎng)老設(shè)施的建設(shè)，而北京的有關(guān)部門也計(jì)劃制定引導(dǎo)中心城區(qū)老年人入住非核心功能區(qū)養(yǎng)老機(jī)構(gòu)的方案，在您看來“異地養(yǎng)老”模式該如何推進(jìn)?
陳傳書：對于“異地養(yǎng)老”模式還是應(yīng)以市場來進(jìn)行調(diào)節(jié)，把選擇服務(wù)的權(quán)利交給老人。隨著養(yǎng)老服務(wù)體系規(guī)范化，政府應(yīng)由“補(bǔ)機(jī)構(gòu)”向“補(bǔ)人頭”轉(zhuǎn)變，也就是將補(bǔ)貼發(fā)給作為服務(wù)對象的老年人，以此來解決支付能力不足的問題。通過貨幣化的方式把錢補(bǔ)給老人，至于選擇在哪里養(yǎng)老，根據(jù)個(gè)人情況自己決定。
養(yǎng)老金缺口
控制撫養(yǎng)比解決養(yǎng)老金缺口
北青報(bào)：目前從一些省份公布的數(shù)據(jù)來看，未來幾年內(nèi)養(yǎng)老金的缺口可能達(dá)到上千億元，這么一個(gè)龐大的數(shù)字，是否真的會(huì)對養(yǎng)老金的發(fā)放產(chǎn)生很大的影響?
陳傳書：養(yǎng)老保障制度的可持續(xù)性，主要還是看制度內(nèi)的撫養(yǎng)比是多少。我們之前在做戰(zhàn)略研究時(shí)，提出的目標(biāo)是在2030年之前將撫養(yǎng)比控制在2:1，這個(gè)比例也被看做人口老齡化的危機(jī)時(shí)點(diǎn)。目前的缺口可能只是暫時(shí)現(xiàn)象。
北青報(bào)：有些地區(qū)寄希望于盡早實(shí)現(xiàn)職工基礎(chǔ)養(yǎng)老金全國統(tǒng)籌，這樣的想法是否可行?
陳傳書：控制好制度內(nèi)的撫養(yǎng)比仍是首要的問題。這就好比所有雞蛋裝到一個(gè)籃子里，不解決這些問題，統(tǒng)籌以后問題會(huì)更集中。
北青報(bào)：那么您認(rèn)為有效控制制度內(nèi)撫養(yǎng)比的辦法是什么?
陳傳書：一是延遲領(lǐng)取養(yǎng)老金的時(shí)間。比如在日本，60歲退休也要在65歲開始領(lǐng)取養(yǎng)老金。這也有日本傳統(tǒng)做法和文化在里面，單位在退休時(shí)會(huì)發(fā)給兩年的工資。就目前我國延遲退休的做法來看，因涉及青年人就業(yè)問題，每一年延遲幾個(gè)月是有一定效果的。但我們預(yù)測2020年之后，人口老齡化的高峰就將到來，單靠這個(gè)還是不夠的。
還可以嘗試擴(kuò)大養(yǎng)老金制度的覆蓋面，比如隨著城鎮(zhèn)化的進(jìn)程，將外來務(wù)工者也吸收進(jìn)城鎮(zhèn)職工養(yǎng)老保險(xiǎn)范圍之中。這就需要解決正規(guī)化就業(yè)的問題，同時(shí)戶籍制度的逐步放開也有利于于此。
本組文/本報(bào)記者 劉汨
全國人大代表、全國人大外事委員會(huì)副主任委員、人社部原副部長王曉初15日告訴北京青年報(bào)記者，隨著老齡化加劇，養(yǎng)老金的確有壓力，但是國家對這樣一項(xiàng)民生領(lǐng)域肯定會(huì)很重視，肯定會(huì)有解決的辦法。王曉初說，前幾年自己說過延遲退休是大趨勢被很多網(wǎng)友罵，今年延遲退休征求意見方案將出臺(tái)，現(xiàn)在大家對此的認(rèn)識趨于理性。
養(yǎng)老金來源
目前不用擔(dān)心養(yǎng)老金不夠用
北青報(bào)：經(jīng)常有輿論對養(yǎng)老金的來源表示擔(dān)心。
王曉初：養(yǎng)老金來源是明確的，這么多年都有來源。比如說所有參加養(yǎng)老保險(xiǎn)的都交錢，這是最主要的來源，另外就是財(cái)政也會(huì)有一定的補(bǔ)貼，前一段中央也明確國有資本也有的要到養(yǎng)老金中來。我們從來沒有認(rèn)為養(yǎng)老金來源是一個(gè)不可解決的問題。
北青報(bào)：隨著時(shí)間推移，會(huì)出現(xiàn)缺口嗎?
王曉初：現(xiàn)在還在擴(kuò)大參保人數(shù)，有新人要進(jìn)來，不是沒有人進(jìn)來，另外一方面，國家財(cái)政要做補(bǔ)貼。此外，我們講延遲退休，一定程度上就是要緩解老齡化帶來的撫養(yǎng)比提高的壓力，肯定可以起到一定作用。當(dāng)然，這需要多方面想辦法，目前為止多方面算下來不用擔(dān)心。
北青報(bào)：隨著老齡化加劇，撫養(yǎng)比更高，怎么解決這個(gè)矛盾?
王曉初：當(dāng)然會(huì)有壓力。現(xiàn)在就有壓力，再往后走，特別是老齡化程度高的地方，壓力更大，比如上海，財(cái)政給包括養(yǎng)老在內(nèi)的社會(huì)保險(xiǎn)的補(bǔ)貼數(shù)額相當(dāng)大，那里實(shí)行了一段自愿的延遲退休，因?yàn)閾狃B(yǎng)比特別高，確實(shí)財(cái)政有壓力。但就我們?nèi)珖鴣碇v，遠(yuǎn)沒有到那個(gè)程度。就是發(fā)展到2050年代，老齡化、撫養(yǎng)比達(dá)到一個(gè)峰值，比現(xiàn)在壓力大，但還沒到上海的水平。這事兒對我們來講有壓力，但總有解決辦法。
養(yǎng)老靠誰
“養(yǎng)老靠自己”理解上有偏差
北青報(bào)：社會(huì)上流傳著一個(gè)說法，說以前宣傳的是政府來養(yǎng)老，后來成了政府幫養(yǎng)老，后來成了養(yǎng)老靠自己。
王曉初：退休金制度是財(cái)政保障，養(yǎng)老金制度是共濟(jì)保障。這是完全不同的兩套制度，兩種可比性不大。從財(cái)政資金直接保障轉(zhuǎn)到社會(huì)保障上來，是社會(huì)管理制度的重大變革，這也是經(jīng)濟(jì)制度決定的。
我們從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)到市場經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變，市場經(jīng)濟(jì)條件下不可能靠財(cái)政來解決社會(huì)保障領(lǐng)域的所有問題，還要發(fā)揮市場機(jī)制和作用。不能設(shè)想經(jīng)濟(jì)體制是市場經(jīng)濟(jì)，養(yǎng)老還是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制的，那樣是不配套的，問題和矛盾會(huì)更多。
北青報(bào)：可能有些人對共濟(jì)的理解有偏差?
王曉初：共濟(jì)這個(gè)概念當(dāng)中，現(xiàn)在國家并不是沒有投入，機(jī)關(guān)事業(yè)單位工資都是國家給的，貧困人口參加社會(huì)保險(xiǎn)國家是有救濟(jì)的，替你支付，社保補(bǔ)貼大量是用于這個(gè)。此外，不可能說個(gè)人支多少拿多少，如果每個(gè)人投進(jìn)去多少錢，就要拿到多少，那就沒有共濟(jì)了，那就成存款儲(chǔ)蓄了。每人都拿回自己這一份，那保險(xiǎn)就失去意義了。
延遲退休
改革不會(huì)損害大多數(shù)人的利益
北青報(bào)：延遲退休是近年來社會(huì)一個(gè)熱點(diǎn)話題。
王曉初：我也有同學(xué)朋友見面問我，包括這幾天有代表問我這個(gè)問題，能感覺到大家對這個(gè)的關(guān)心。作為一項(xiàng)大的改革來講，總的成果不能損害大多數(shù)人的利益，否則大家都反對，改革沒法推進(jìn)。但是不否認(rèn)在其中個(gè)別群體個(gè)別人的利益會(huì)受到一定程度的損害，這個(gè)是完全可能的。
延遲退休已經(jīng)爭論多年，三中全會(huì)最后拍板肯定要做，漸進(jìn)式的延遲退休，按照這個(gè)思路在做具體方案。方案很快要出，方案討論好了，對大家都有用，也關(guān)系到每一個(gè)人，在方案之外討論半天也解決不了問題。
北青報(bào)：對于延遲退休的不同意見你也有所體會(huì)吧?
王曉初：前兩年我有一次說過延遲退休是大趨勢，有個(gè)認(rèn)識的人見我說網(wǎng)上有罵你的，我不知道，上網(wǎng)去查了一下，真是這樣。當(dāng)時(shí)炒得很厲害，我覺得可以理解，希望延遲退休的和不希望延遲退休的是不同的群體，而且不希望的這個(gè)群體人數(shù)相對更多，但這是必然的一個(gè)大趨勢。
北青報(bào)：延遲退休遇到的反對聲音相對比較廣泛，怎么看這問題?
王曉初：這里有個(gè)問題，現(xiàn)在有一種社會(huì)風(fēng)氣不是鼓勵(lì)大家多勞動(dòng)，而是不干活白拿錢，少勞動(dòng)多拿錢。這樣的情況下討論延遲退休，那就會(huì)出現(xiàn)你盡量讓我少干活，多拿點(diǎn)錢的觀點(diǎn)。是不是存在的輿論就是正確的，我覺得未必。
北青報(bào)：你認(rèn)為這樣的爭論在近年來有何變化?
王曉初：今年網(wǎng)上炒這事兒的少多了，去年還多一點(diǎn)，大家不再那么關(guān)注了，網(wǎng)民沒有更多特別激烈的反應(yīng)，大家逐步能夠理性對待這些問題。本組文/本報(bào)記者 李澤偉
