上周五，我們在北大進行了第四期“俠客風(fēng)云會”的沙龍直播，主講的題目是“南海局勢與公民海洋意識”，由北京大學(xué)海洋研究院研究員胡波、北京大學(xué)信息管理系副系主任王繼民教授給大家主講。主持人是公子無忌。今天我們把這次沙龍的一些文字實錄摘發(fā)出來，供各位更好地理解當(dāng)下有關(guān)的時局。

問題的由來

1、無忌：我們知道，南海是逐漸成為一個問題的。能不能幫我們回顧一下南海是怎樣變成現(xiàn)在的局面的?其中美國扮演了怎樣的角色?

胡波：這個問題很重要。

應(yīng)該說，在20世紀(jì)30年代以前，對于南海群島，中國的主權(quán)是沒有爭議的。包括現(xiàn)在來講，各方面的證據(jù)也是有利于中國的。最早的證據(jù)在英國，當(dāng)時英國來的時候，南海島上基本上是中國人。真正(的變化)是1938年，日本為了控制東南亞，打通南太平洋通道，日本侵占了南海部分島礁。

后來歷史大家都很清楚，1943年《開羅宣言》，1945年《波茨坦公告》，都明確要求日本放棄侵略的所有領(lǐng)土，其中就包括南沙群島、西沙群島。但是緊接著發(fā)生了冷戰(zhàn)、包括兩岸的分裂，使得情況變得復(fù)雜。1951年舊金山會議從一開始合法性就有問題，而這個和約只說日本應(yīng)放棄南沙群島、西沙群島，但沒有說給誰。后來美國撮合日本和臺灣搞了個《日臺條約》，在這個條約里，日本又重申了放棄對南海島嶼的領(lǐng)土主權(quán)。

從常識來看，日臺條約這樣說，應(yīng)該是默認(rèn)將這些島嶼給臺灣的。在5、60年代，為準(zhǔn)備越戰(zhàn)，美國在南沙、西沙群島進行了多次偵查，它都向臺灣當(dāng)局提交了申請。這是非常重要的對主權(quán)的承認(rèn)。包括菲律賓1955年想占這些島嶼，它找過美國，而美國的態(tài)度是它應(yīng)該問問蔣介石。

應(yīng)該說，在70年代以前，美國是有立場的，那就是南海這些島嶼屬于中國。后來雖然大陸和美國緩和，但美國根本不想把這些島嶼給大陸當(dāng)局，和臺灣當(dāng)局?jǐn)嘟缓?，美國在這些島礁上的立場就開始轉(zhuǎn)向了。

至于菲律賓和越南，菲律賓占島是從50年代末開始的，但在70年代以前一個島都沒有占住。但當(dāng)時南越在60年代末的時候，占了南沙的6座島礁。

最大規(guī)模的占島是在7、80年代，最關(guān)鍵的問題是因為大家發(fā)現(xiàn)在南海蘊藏了大量的石油，越南最為過分，占的最多。其實北越在1958年的時候，是支持中國對南海群島的立場的。越南在統(tǒng)一前，是完全支持中國對南海的主權(quán)的。然而在統(tǒng)一之后，它就立馬翻臉。

包括菲律賓，之前也是承認(rèn)中國對南海的主權(quán)的。但后來它都變卦了。所以在某種程度上，這些國家是不講信譽的。外交上有一個概念叫：禁止反言。就是說你政府在國際上說的話不能過兩天就食言。而且你還是同一個政府，并沒有垮臺，國家沒有變色。你突然就不承認(rèn)之前的話，這是說不過去的。所以越南、菲律賓在歷史上很多事情它說不清楚。

無論從國際法還是國際道義上來講，他們的行為都是站不住腳的。

冷戰(zhàn)結(jié)束以后，中國和東南亞很多國家關(guān)系開始緩和，02年我們簽署了《南海各方行為宣言》?？陀^上講，只有中國遵守了《宣言》原則，保持克制。而菲律賓、越南、馬來西亞都沒有停過，他們的動作都比較囂張。中國真正開始有所行動，是2012年黃巖島事件以后，實際上中國忍了很多年。

美國在95年以后，發(fā)表了南海聲明，聲明美國在南海的利益是航行自由和和平穩(wěn)定。實際上這段時間，它是保持“消極中立”的。

美國最大的變化是2014年(實際上醞釀于2013年)，在南海，它開始直接走向前臺，從外交、輿論、軍事上直接采取行動。2013年助理國務(wù)卿拉塞爾在國會演講，直接說了中國的斷續(xù)線不合法，然后2015年，美國軍艦直接開進南?！，F(xiàn)在，傅瑩大使文章發(fā)了后，美國也有人說，美國政府的立場與歷史是有違背的。

我覺得將這段歷史講明白很有必要，包括對中國人，也對外國人，它都很必要。

關(guān)于中菲南海仲裁案

2、無忌：大家知道最近中菲在南海的“仲裁案”即將出結(jié)果了。臺灣最近也提交了申請。有島友問，中國既然參加了聯(lián)合國海洋法公約，就意味著接受他國單方提出的仲裁。即使是“缺席審判”，這個仲裁對中國也有約束力，您怎么看這個問題?

胡波：聯(lián)合國海洋法公約298條規(guī)定，在主權(quán)、海洋劃界這方面可以提出排除性聲明。仲裁對于主權(quán)、海洋劃界問題是沒有管轄權(quán)的。中國已經(jīng)提交了排除性聲明，是符合國際慣例的。中國要成為海洋國家，還是要對規(guī)則熟悉一些，對規(guī)則不熟悉就容易被帶進溝里。

3、無忌：您提到，聯(lián)合國公約比較模糊，那么出現(xiàn)爭端的時候該怎么辦?菲律賓提起的國際法庭仲裁，到底有沒有法理依據(jù)?

答：世界上大部分主權(quán)權(quán)益爭端，多采用談判解決。打官司的話，也要找雙方都認(rèn)可的第三方才能解決問題。國際法是沒有執(zhí)行效力的，仲裁庭的效力就更弱了。當(dāng)事國都不同意，你這個仲裁有什么意義呢?

所以，這個仲裁只能增加矛盾，而非解決問題。菲律賓也很清楚，最后還是要回到談判桌前。但他現(xiàn)在的策略是，先獲得國際輿論或者法理的支持，再回來談判。

菲律賓的仲裁申請，還有一個問題是濫用了法律。國際上的海洋爭端有很多，如果所有的國家，在面對爭端時，都在另一方不認(rèn)可的情況下單方面申請仲裁，那這個世界不亂套了嗎?所以還是要靠談判解決，或者至少是在雙方都認(rèn)可的情況下尋求法律解決。

4、無忌：如果最后的裁決不利于中國，然后像越南等與中國有海洋爭端的國家都紛紛提出仲裁，中國該怎么辦?是不接受仲裁，甚至退出聯(lián)合國海洋公約?

胡波：大家都提出仲裁的可能性不大。越南等國還在觀望，如果仲裁達不到目的，它提仲裁就得不償失。除非中國認(rèn)了這個仲裁——但中國承認(rèn)這個仲裁的可能性幾乎為零。

5、無忌：中國不接受仲裁，菲律賓還有沒有其他折騰的手段?

答：他還能怎么折騰呢?2012年以后他已經(jīng)沒有這個能力了，他已經(jīng)沒有場上挑釁的能力了，頂多是外交挑釁。我們現(xiàn)在對南海的控制力已經(jīng)大大提高了。

中美南海對抗

6、無忌：最近中美在南海有一些對抗。中美對于南海的看法到底有哪些不一樣?其實美國媒體也很焦慮，《外交政策》最近一篇文章的標(biāo)題就是《美國如何在南海保持統(tǒng)治性地位》。怎么看?

胡波：關(guān)于中美在南海的摩擦和博弈，我們必須承認(rèn)，隨著中國的崛起和海上力量的增長，不可避免地會削弱美國在南海的統(tǒng)治性地位。但這種削弱并不是顛覆性的，只是中國可能會削弱美國的力量優(yōu)勢，縮小和美國的差距。

現(xiàn)在問題在于，美國不愿意分享任何權(quán)力給中國。以前中國的力量還很弱，能管好12海里內(nèi)的事情就不錯了。美國老說中國在“破壞現(xiàn)狀”，但中美雙方對“現(xiàn)狀”的理解是不一樣的。

美國理解的“現(xiàn)狀”是說，無論你長多大，南海還是要我說了算，有些事我根本不會跟你商量。這明顯不合理。原來中國很弱，你可以忽略它的利益，現(xiàn)在中國確實發(fā)展了，雖然和美國相比還是小，但增長過后，肯定要尋求自己合理的權(quán)益，這很正常。

但美國是從權(quán)力主導(dǎo)地位來考慮的，它國內(nèi)最極端的言論是：如果控制不了南海，就控制不了西太平洋，控制不了西太平洋，美國的世界主導(dǎo)地位就要完蛋。它是這樣的邏輯。所以美國現(xiàn)在在南海是非常認(rèn)真的，它認(rèn)為中國有危及它在西太平洋主導(dǎo)地位的可能，雖然中國還沒有這樣的實力，但美國認(rèn)為有這樣的可能。

目前看來，中國追求的目標(biāo)是合理的，我們依然奉行“擱置爭議，共同開發(fā)”的政策，我們并沒有破壞這個大框架，我們也并沒有破壞南海各方行為宣言，只是在合理的范圍內(nèi)進行維權(quán)。但美國卻不一樣，它認(rèn)為中國想要把它趕出西太平洋。而中國覺得在南海，所有一切都有美國的存在，美國是中國近海所有問題的根源。

所以中美南海爭端，第一是因為權(quán)力造成的，這方面雙方談判的可能性不大。另外我們也要承認(rèn)，雙方存在著戰(zhàn)略誤判，美國對中國的意圖和實力的評判過于夸張。

7、無忌：最近美國批評中國在南?！败娛禄?。之前也有各種各樣的這種概念來壓我們。怎么看待這種情況?

胡波：輿論戰(zhàn)搞不過人家，你們俠客島要負(fù)責(zé)的(笑)。

我們來回顧下美國在南海問題上發(fā)明的概念。一開始，說是我們造島“違反國際法”，但我們一條條解釋，我們沒有違法國際法。

然后，美國又說我們“too quick too much”(太快太多)——人家越南、菲律賓也在造島，但你造得太快了，一天頂人家三十年。這叫什么話?我當(dāng)時造奧運場館的時候你們怎么不說我造得太快了?

所以，這個話擺不上臺面，美國就又說：中國在搞“軍事化”。其實，這個詞不是嚴(yán)禁的學(xué)術(shù)概念，這是個政治概念。

什么叫“軍事化”?我部署基本的防御武器，這叫軍事化嗎?但美國覺得，中國在南海不部署一槍一炮，算是“非軍事化”。他的胃口很大。我們有必要建立基本的防御裝備，至于建多少，要視受到的威脅而定。你美國來得越多，我自然見得越多。

而且，你不能光看到中國在建防御設(shè)施。你也要看看美國在南海有多少軍事基地?他和菲律賓商定再新建五個軍事基地，而且數(shù)量還可以視情況而增加。他在馬來西亞也有機場，在泰國、新加坡都有基地。他還有大量的軍艦在南海活動。這個算不算軍事化?

美國的“非軍事化”主張，其實是漫天要價。不僅是南海，我們在西沙部署導(dǎo)彈，也被美國說成是“軍事化”。這樣吵來吵去沒有意義，美國要想解決問題，還是要拿出點誠意。否則沒法談。我覺得你們媒體不應(yīng)該跟著美國炒，你們要發(fā)明自己的概念。俠客島責(zé)任重大。

8、無忌：學(xué)生群的島友都比較熱血，大家問，現(xiàn)在南海局勢也是比較緊張的，有沒有擦槍走火的可能?

胡波：我對南海局勢有三句話的判斷。第一句話，南海的局勢確實非常緊張。第二句話，這種緊張仍然是可控的，是局部摩擦。第三句話，目前來看戰(zhàn)事不太可能。

同學(xué)們還是應(yīng)該好好讀書，暫時用不到大家上戰(zhàn)場。其實各方面都是比較克制的，大家打的都是外交戰(zhàn)和法理戰(zhàn)，軍事手段只是策應(yīng)而已。

這可能跟我們平時的觀感不太一樣。這個媒體要負(fù)責(zé)任，媒體肯定是唯恐天下不亂，搞個大新聞。但實際上各方都很克制。前幾天，美國軍艦和中國軍艦在南海“聊天”，兩艘船掛著導(dǎo)彈聊天氣，總體來說大家還都比較友好，遠沒到說非要打一仗的程度。

擦槍走火的可能有沒有?也有，但是就算擦槍走火了也沒關(guān)系，中美都有手段去控制局面。美國現(xiàn)在不是過來打仗的，他是過來打臉的——就是所謂“成本強加”戰(zhàn)略。通過軍事、外交等手段，增加中國解決南海問題的成本。美國知道沒辦法直接阻止，所以就間接阻止，用各種方式增加你的成本，讓你自己堅持不下去，自己退出。

國民海洋意識

9、無忌：有島友問，中國是一個陸地非常廣袤的國家，自古農(nóng)耕文明發(fā)達，對海洋的意識相對較弱。尤其是近代以來，我們也飽受以西方為代表的海洋文明的沖擊。那么您覺得我們國家應(yīng)該如何培養(yǎng)國民的海洋意識?

胡波：中國歷史上是一個陸海復(fù)合型國家，中國歷史上也有非常燦爛的海洋實踐和海洋文化。不過我們也應(yīng)該承認(rèn)，中國與古希臘、古羅馬文明相比，確實是一個大陸意識占主導(dǎo)的國家，也就是我們說的黃色文明與藍色文明的區(qū)別。

如果海洋意識僅僅存在于精英階層的話，它是很難持續(xù)的、也是得不到舉國支持的。

甲午戰(zhàn)爭后，中國一直處于戰(zhàn)亂之中。在戰(zhàn)亂中，首先考慮到的必然是本土的自保，而不是其他，所以海洋方面也就考慮不到。一直到冷戰(zhàn)結(jié)束后，中國的海洋意識才變得比較強，有大量的文獻開始談海洋、談海上的疆域、談鄭和下西洋。從這個角度來講，我們的意識產(chǎn)生于實踐。如果沒有大規(guī)模海洋實踐，就不可能有多強的海洋意識產(chǎn)生。

中國現(xiàn)在是最大的貿(mào)易國，吞吐量最大的港口半數(shù)以上位于中國。所以我們的海洋實踐是非常豐富多元的，這在歷史上尚屬首次，中國正全方位地走向海洋。應(yīng)該說從物質(zhì)的層面我們早已具備了培養(yǎng)國民海洋意識的條件。

但另一個方面來講，意識對實踐具有指導(dǎo)作用，它可以進行引導(dǎo)，這也是我們正在做的工作，就是引導(dǎo)。中國這方面還很欠缺，所以就需要政府、媒體、專家來進行引導(dǎo)。大部分人不知道什么是海洋意識，有些人所具有的海洋意識也是來自于近些年中國與周邊國家的領(lǐng)海爭端。

所以我們的工作是引導(dǎo)的工作，就是從理論的層面告訴你海洋意識大概包括哪些。海洋意識的培養(yǎng)形成就是兩方面，一個是實踐、一個是進行引導(dǎo)，進行歸納概括，這也是我們正在進行的工作。當(dāng)然上述的指標(biāo)體系只是初稿，也歡迎各位島友提出意見。

文字整理：燕歌雅行、烏爾里希